Эта статья была кандидатом в добротные статьи русской Википедии, но по результатам обсуждения рекомендована в хорошие (избранные) при условии доработки. См. страницу номинации (статус не присвоен 15 ноября 2023 года).
Эта статья была предложена к переименованию 16 февраля 2024 года. В результате обсуждения было решено оставить название Обходной путь образования дигидротестостерона у человека без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Ссылки на источники должны быть указаны до знаков препинания, а не после.
Термин "21-углеродный стероид", который является переводом "21-carbon steroids" выглядит странно т.к. принято в самом начале указывать номер атома углерода, который видоизменён (например 5α-дигидротестостерон). Далее в статье применяется отображение термина в виде "С21-стероиды (прегнаны)". Мне кажется лучше использовать его.
Ещё мне кажется странным термин "11-окисленный андроген". Он тоже является переводом "11-oxygenated androgen". Может его заменить на "11-оксигенированный андроген"? Но это субъективно, можете на ваше усмотрение оставить.
Arevis95 (обс.) 10:27, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я искал распространённые, общепринятые русские термины.
По поворду С21-стероиды (прегнаны) я согласен, просто термин С21 не так понятен, как более расширенный вариант "стероид с 21 атомом углерода" (или как правильно грамматически) Maxim Masiutin (обс.) 11:07, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
"Стероид с 21 атомом углерода" более понятен по сравнению с "21-углеродный стероид", но он более громоздок. "С21-стероид" по мне не сложен и интуитивно понятен, тем более тема статьи не из простых сама по себе, дополнительно можно сделать ссылку на статью прегнаны. Просто приведите употребление терминов к единообразию во всей статье.
По поводу того, что ссылки на источники должны быть указаны до знаков препинания, а не после: есть ли автоматический инструмент для замены? Я использовал "викификатор", и он расставил ссылки так. Maxim Masiutin (обс.) 11:17, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я вручную исправляю, пока такого инструмента не нашёл, может кто подскажет
"There is general confusion in the field of steroidogenesis in the use of the term oxygenated when referring to the C11-oxy androgens. I have followed a number of authors reporting on these “oxygenated” steroids." Maxim Masiutin (обс.) 11:22, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Насколько могу судить по этим обсуждениям, речь идёт о различии понятий "Оксигенация" и "Оксидация". В нашем случае нужно использовать термин "Оксидация", моё изначальное исправление оказалось неточным. Arevis95 (обс.) 11:34, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Да, но там дальше идут дебаты в переписке: авторы считали, что надо использовать "Оксигенация", а мнение рецензентов разделилось: один рецензент считал, что надо использвоать "Оксидация", другой: "Оксигенация", и редколлегия предложила авторам описать плюсы и минусы каждого варианта, со ссылокй на испточники. Авторы не нашли литературы с аргументоами за "Оксидацию". Тогда редколлегия решила использовать вариант "Оксигенация" без объяснения этого в статье. Maxim Masiutin (обс.) 11:37, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
The term "11-oxygenated" refers to the presence of an oxygen atom as an oxo (=O) or hydroxy (-OH) substituent at carbon 11. "Oxygenated" is consistently used within the chemistry of the steroids[34] since the 1950s.[35] Some studies use the term "11-oxyandrogens"[36][37] as an abbreviation for 11-oxygenated androgens, to emphasize that they all have an oxygen atom attached to carbon at position 11.[38][39] However, in chemical nomenclature, the prefix "oxy" is associated with ether functional groups, i.e., a compound with an oxygen atom connected to two alkyl or aryl groups (R-O-R),[40] therefore, using "oxy" within the name of a steroid class may be misleading. One can find clear examples of "oxygenated" to refer to a broad class of organic molecules containing a variety of oxygen containing functional groups in other domains of organic chemistry,[41] and it is appropriate to use this convention here. Maxim Masiutin (обс.) 11:38, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Судя по всему они пришли к решению использовать термин "11-оксигенированный". Тогда его и используйте. Можно добавить что-то из приведённого абзаца в качестве объяснения применения данного термина. Arevis95 (обс.) 11:48, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Добавил эти абзацы, исправлил термин и исправил орфографию. Большое спасибо за Ваше внимание и Ваш труд. Есть ли ещё какие-либо замечания, пердложения? Maxim Masiutin (обс.) 21:19, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Нет в русском языке слова «оксигенированный». Судя по тексту, там только кетогруппа — так тогда и надо писать «11-кетоандроген» или «11-оксоандроген». Если хочется объединить спирты с кетонами, то пишите «окисленный по положению 11» или (лучше) «содержащий гидроксильную или кетогруппу в положении 11». Но текст, судя по всему, в целом представляет собой машинный перевод и требует глубокой вычитки и проверки номенклатуры. Leopold XXIII12:12, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В тексте есть объяснения, почему нельзя использоваь 11-кето или 11-окси, но Вы правы, можно использовать "оксо"
Если термина оксигенированный нет, то следовало бы его выдумать. Тем более что я нашёл 2 русскоязычные публикации в научных журналах на Киберленинке (привёл на них ссылки), которые используют этот термин
> Термин "11-оксигенированный" относится к присутствию атома кислорода в качестве оксо (=O) или гидрокси (-OH) функциональной группе, посоединенной а атому углерода в позиции 11 ядра стероида. Это не на русском языке. Leopold XXIII12:33, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Не надо искать по киберленинке, смотрите номенклатуру ИЮПАК на русском. Но я вам точно говорю, что оптимальный вариант — «содержащий такую-то группу в положении 11». И можно в скобочках английский оригинал указывать, поскольку он объясняет природу сокращения. Leopold XXIII12:31, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, спасибо, попробую разобраться с ИЮПАК на русском. Мы с английскими терминами спорили несколько месяцев, и не пришли к согласию, так что это проблема не простая, Вы правы. Maxim Masiutin (обс.) 12:47, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Так с английскими терминами та же проблема — нет универсального термина, позволяющего объединить кетон и спирт. Поэтому надо вводить его и придерживаться, но вводить так, чтобы не было больно глазам. В русском языке это отлично вводится через причастный оборот. Leopold XXIII12:56, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Термин 11-oxygenated использовался как собирательное название для двух функциональных групп: =O и -OH
По-русски он звучал как 11-окисленный или 11-оксигенированный, что звучало необычно.
В номенклатуре iupac не было такого собирательного названия, там были отдельные названия для =O и -OH.
Поэтому я просмотрел статью и убрал эти собирательные названия, оставил конкретно где надо 11-оксо для =O и 11-гидрокси для -OH. Смотрел по контексту, какая из двух функциональных групп нужна, либо где нужны обе, перечислял обе. Получилось понятнее, и не пришлось изобретать велосипед. Проверил ссылки на исследования, чтобы убедиться, о каких именно стероидах шла речь, 11-оксо, 11-гидрокси, или оба.
Идея уточнить названия для каждого конкретного соединения хороша. Второй абзац статьи в начале повторяет тезисы из первого абзаца, удалите дублирующие предложения. В разделе "Путь прогестерона" первое предложение составлено как-то криво.
Ещё есть пожелание, чтобы сокращённые названия химических веществ (например 11-кетодигидротестостерон (11КДГТ) и 11-гидроксидигидротестостерон (11OHDT)) были оформлены во всей статье единообразно на одном языке. т.е. или все на английском, или на русском чтобы читатель не путался лишний раз. Посмотрите в статьях этих веществ используемые сокращения. Arevis95 (обс.) 19:06, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
За (Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека)[править код]
Против (Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека)[править код]
✅ Статья не может быть признана хорошей, пока в ней не будет отделена биология животных от биологии человека. Я мельком проглядел доступные источники, они в основном относятся к человеку. По ним статью и биологическом процессе вообще писать не получится, иначе это будет оригинальным исследованием. Рекомендую разделить статью на две: сделать заготовку про статью по биологии и переделать текущую статью в статью про биологический процесс у человека. После этого потребуется начинать рецензирование заново.D6194c-1cc (обс.) 18:28, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я удалил то, что касается этого пути у животных, там было всего пару слов, хотя надо учесть, что для того, чтобы понять эти пути у человека, учёные сначала ставили опыты на животных, вот эти эксперименты описаны в статье. Maxim Masiutin (обс.) 18:36, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Отдельная статья про эти пути у живтоных не удовлетворяет критериям значимости (Википедия:Значимость), потому что эти пути в русскоязычной литературе не описаны совсем у людей, а тем более у животных. В англоязычной получше, но тоже если у людей эти пути слабо изучены, то у живтоных тем более. Животные использовались лишь как модели человека, а не как самостоятельные субъекты изучения. Критерии значимости распространяются также на статьи-заготовки, см. Википедия:Заготовка_статьи#Перспективы_заготовки и Википедия:Чем_не_является_Википедия цитирую:
Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт.
Отдельные элементы из предопределённого списка или известной системы именования будущих событий или открытий не являются допустимыми темами для статей, если о них не известно ничего, кроме общей информации.
Бывает, что заготовка очевидно не может быть дополнена до полноценной статьи, так как не рассматривается достаточно подробно в авторитетных источниках, либо в них нет подтверждения для специальных критериев значимости. Тогда возможны два варианта:
Заготовку могут выставить к удалению, если есть сомнения в энциклопедической значимости предмета либо она нарушает какие-либо другие правила, а то и вовсе удалить без обсуждения, если нарушение очевидно и неустранимо. Некоторые статьи будут удалены в любом случае, но вы сможете использовать их текст на своём компьютере, в блоге или в других вики-проектах.
Иногда имеет смысл перенести содержимое этой статьи в более общую, а саму статью заменить перенаправлением на соответствующий раздел общей.
Причём тут русскоязычная литература? В Википедии писать необходимо по авторитетным источникам, а не по русскоязычной литературе. Наиболее авторитетными источниками являются обзорные статьи в международных рецензируемых журналах. Если Вы писали статью, то должны были изучать все эти источники. Неужели нет источников, показывающих значимость процесса вообще, а не в рамках одного лишь человека? D6194c-1cc (обс.) 19:19, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Второй момент касается биосинтеза/метаболизма. Биосинтез среди животных различается? У каких классов животных этот путь метаболизма есть? Из источников про человека мы выводы делать не сможем, т. к. это будет оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС), если только там не оговариваются животные (позвоночные, млекопитающие). После заглядывания в преамбулу статьи (пока не вчитывался) возникает много вопросов, нежели ответов. То есть я веду вопрос к чему, если биосинтез не отличается, то логично про него отдельную статью иметь, но не касаться других животных и заболеваний. Если же мы про человека говорим, то описывать необходимо именно в контексте человека, но тогда логично упоминать и для чего он нужен, на что он влияет. Мне кажется, для начала неплохо было бы написать статью про классический и альтернативный пути метаболизма у человека ([1]), без этой статьи сложно понять, что должно быть в текущей статье, то есть сложно рецензировать текущую статью, поскольку понадобится перечитать достаточно много источников, чтобы понять, правильно ли подобрана тема и правильно ли выстроена структура статьи. Можно ли в таких условиях статью номинировать в хорошие, я не уверен. D6194c-1cc (обс.) 19:31, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вы привели эти аргументы "против" после того, как я, выступая в качестве рецензента вашей статьи-номинанна на Good Article в английской Википедии указал на замечания и выдвинул предложения, а статус рассмотрения изменил на "on hold", что подразумевает в течение срока около семи дней исправление указанных замечаний, см. подробности в en:Talk:Mammalian_kidney/GA1#Recusal. Такое перекрёстное рассмотрение может неативно повлиять на непредвзятость, поэтому я взял отвод в английской Википедии. Так как аргументы против присвоения статуса номинированной мной статьи "Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека" Вы изложили после моих аргументов в Английской Википедии, то есть основания полагать, что они высказаны в условиях конфликта интересов, поэтому непредвзятость становится под вопросам. Чтобы исключить сомнения в предвзятости, предлагаю считать ваши аргументы против недействительными, и применить соответствующую процедуру, а при отсутствии таковой удалить их с данной странцы. Ваши аргументы не являются заведомо необоснованными, однако то, что они выдвинуты с конфликтом интересов ставит их под сомнение. Чтобы исключить эти сомнения, для правильного и справедливого рассмотрения заявки, предлагаю ваши аргументы исключить. Maxim Masiutin (обс.) 19:34, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Аргументы не могут считаться недействительными, если они по существу, но конфликт интересов может быть учтён при их анализе. Конфликт интересов будет играть роль, если высказываются аргументы уже не по существу или искажённо. Что касается, замечаний в англоязычной Википедии, то Вашу статью я решил рассмотреть именно после того, как увидел очень необычные замечания о статье про биологии по мануалу по медицине. Это настораживает и вызывает желание проверить и иную деятельность участника. К сожалению, смог добраться до статьи только к вечеру. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
По тексту в преамбуле уже явно указано, что статья относится к человеку, однако ничего не мешает случайному прохожему удалить эту запись. Через пару лет этого может никто и не заметить. Что насчёт названия? Может явно обозначить в названии "у человека"? Тогда мою аргументацию против можно будет вычёркивать. Почему сейчас в названии не упоминается человек, какие тому причины? D6194c-1cc (обс.) 22:52, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я вижу, что в английской википедии по умолчанию не указыватеся биологический вид, просто указывается en:Kidney и идёт речь о почке человека, а для органов других видов или классов в названии уточняется. В руссокой же Википедии, как я вижу, наоборот, указывается в названии Почка человека. Если статья пройдёт рецензию, то можно будет поднять отдельную дискуссию о переименовании. А если мы сейчас попробуем переименовать, то мы будем еще дольше спорить. Я не считаю, что название, такое как оно есть сейчас, противоречит критериям хорошей статьи. Что касается описанных путей у человека или у животных, то доподленно неизвестно, как у каких животных они работают. Относительно хорошо изучены пути у крыс (rat) и кенгуру (Tammar wallaby pouch young). У крыс активность фермента CYP17A1 при реации от 17OHP к P4 (см. пунктирную стрелку на картинке) в 100 раз сильнее, чем у людей. Поэтому у них не накапливается 17OHP, и предположительно, основой путь и у эмбрионов и у взрослых особей идёт сразу от P4 путём его 5альфа-восстановлением, а у людей и кенгуру срачала накапливается 17OHP, и уже он 5альфа-восстанавливается, но у эмбрионов людей и от P4 тоже идут реакации 5альфа-восстановления. В какой пропорции пока не ясно. А раз всё очень не ясно у животных, литературы нет, то лучше эту тему пока не ратрагивать, потому что, как я повторюсь, учёных инетересовали люди, а животных они использовали не как конечный объект обучения, а как средство предсказать работу у этих путей у человека. А если про животных статьи нет и не предвидится, то зачем разделять на отдельные статьи про человека и еще и в заголовке это указывать, чтобы было длинное название, когда других вариантов нет? Maxim Masiutin (обс.) 23:11, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Переименовать необходимо до того, как статья будет доведена до хорошей. Уточнение как раз даёт понять, что по другим животным информации нет, то есть недостаточно исследований, нет обобщающих источников, исключает недопонимание. Насколько я понимаю, вне человека эта тема вряд ли будет активно исследоваться, кроме как на лабораторных животных в рамках исследований функционирования организма человека. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Нашёл источник, где упоминается, что обходной путь присутствует и у других млекопитающих: [2]. Это неплохо было бы упомянуть. По источникам это было понятно исходя из информации про крыс и сумчатых, но обобщение без источника в Википедии было бы оригинальным исследованием. D6194c-1cc (обс.) 20:58, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо, что Вы интересуетесь темой, я все источники читал, когда готовился к теме, кроме тех, что вышли недавно, часть сам читал, часть заставили рецензенты. Мы с соавтором doi:10.15347/WJM/2023.003 тоже хотели написать про других животных, но рецензенты правильно указали, что если мы скажем про млекопитающих, то проблем не оберёмся, т.к. "сказал А, говори и Б", см. https://en.wikiversity.org/wiki/Talk:WikiJournal_of_Medicine/Alternative_androgen_pathways
Мы в статье указали, что учёные проверяли на крысах и кенгуру. И у кенгуру этот путь совпал с человеческим. Надо ли ещё делать обобщение, что у животных этот пусть есть? А если есть, то этот путь или не этот? А если этот, то как установили? А если не этот, то в чём отличия? А на всех ли стадиях развития организма (от яйцеклетки до смерти) эти пути активируются? А при каких условиях они активирутся? Или происходят постоянно? А если постоянно происходят, то от чего они усиливаются или ослабевают? Какие от этого послествия?
Если сказать "аналогичные пути", то в чём аналогия и в чём различия?
Не знаю, как правильно написать, чтобы не попатсть на грабли.
По этой теме большинство статей платные. Я изучил 289 статей, когда готовился. Все тексты статей читал, тексты получил. Заняло пару лет на изучение темы, и чтобы сопоставить, вёл таблицу, проставлял взаимосвязи между статьями. Часть статей получил от соавтора по его подписке, часть по своей подписке, часть через Wikipedia Library, а остальные купил за деньги. Maxim Masiutin (обс.) 21:24, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В статье, что Вы привели, написано: "Recent studies indicate that the backdoor pathway to DHT that bypasses testosterone production is operating in the human as well as in other mammals." Если мы напишем что этот путь действует и у других млекопитающих, то коллеги сразу поставят шаблон: этот путь действует и у других млекопитающих[уточнить], и будут правы. У научных статей не такие требования, как в Wikipedia. Поэтому иногода то, что там написано, нам тут применить трудно. Maxim Masiutin (обс.) 21:29, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум, мы можем упомянуть, что у некоторых из изученных млекопитающих этот путь участвует в развитии плода: [3]. В этом же источнике есть важное упоминание, что роль этого пути может сильно различаться между видами. D6194c-1cc (обс.) 10:02, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
После слова "некоторых" поставят[уточнить]. Что позволено в научных журналах, не позволено в Википедии. Требования разные. А если мы напишем, что изучено только у крыс и кенгуру, то это будет "спекуляция". Если Вы знаете, как безопасно написать, то впишите в статью пожалуйста. Maxim Masiutin (обс.) 10:12, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
По поводу "некоторых" – вполне нормальное утверждение для преамбулы, где детали обычно не расписывают, а расписывают в теле статьи (можно ещё {{переход}} рядом со сносной указывать). Также подойдёт для статей, где не требуется раскрывать детали (если они малозначимы в рамках статьи), а сами детали доступны по указанной викиссылке. По редактированию статьи – я ограничусь участием в рецензировании. По поводу млекопитающих – не думали ли Вы сделать отдельный раздел про других животных? Насколько понимаю именно для подобных статей такой раздел будет уместным, то есть для тем, где информация доступна в основном в контексте человека. Но тут ещё вопрос в охвате статьи, по этой части я ниже задавал вопросы, пытался понять, что тут должно описываться. D6194c-1cc (обс.) 16:41, 22 ноября 2023 (UTC) По поводу моих формулировок, – даю согласие на использование по лицензии CC0 (аналог общественного достояния) любых предложенных мною в рамках текущего рецензирования формулировок для статьи (предложенных ранее или в последующем). D6194c-1cc (обс.) 17:00, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Где Вы прочитали, что необязательны? Такого исключения в правилах нет. Все нетривиальные факты должны быть проверяемыми, то есть должны сопровождаться источниками информации, то есть сносками, см. ВП:ПРОВ. Не доверяйте всему, что говорят, и не смотрите на пример других, а просто читайте, что в правилах и руководствах написано. Вот это правило в таких проектах как Википедия должно быть самым главным. D6194c-1cc (обс.) 16:52, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Цитирую из Википедия:Преамбула: "Ссылки. Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно — видимые ссылки должны находиться в основной части статьи — там, куда указывают шаблоны {{переход}}, но могут устанавливаться невидимые читателю ссылки и комментарии. Фактически, ссылки на источники и комментарии нередко присутствуют и в преамбуле в тех статьях, где утверждения, присутствующие в преамбуле, могут вызывать сомнения; а также в тех статьях, где преамбула написана по более обобщённому источнику, а тело статьи по более подробному." Maxim Masiutin (обс.) 17:10, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я добавил текст про животных, со ссылкой на источник, что Вы привели, и другие подходящие источники, в теле статьи (не в преамбуле), т.к. в преамбуле не знал, куда добавить, не нашёл там подходящего места. Посмотрите пожалуйста, стало ли яснее? Maxim Masiutin (обс.) 20:21, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я просмотрел текст преамбулы. Там есть следующие предложения: "Этот путь первоначально был описан в 2003 году у животных как цепочка реакций, приводившая к 5α-дигидротестостерону, при которой 5α-восстановление 17α-гидроксипрогестерона (17OHP) было первым звеном. Затем этот путь был подтверждён и у людей."
Следовательно, уже и так сказано, что этот путь есть у животных, то есть уже есть информация, о которой вы просите. Тем более, надо принять во внимание, что статья называется "Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека", а не просто "Обходной путь биосинтеза андрогенов". То есть название статьи подчеркивает, что этот путь происходит у человека, а преамбула и текст статьи указывает, что он есть и у животных. Каких именно - указано в самой статье, там сказано про кенгуру и крыс.
Информация про млекопитающих (даже предполагаемая) – значимая для преамбулы, необходимо обозначать охват темы, чтобы не было иллюзии про позвоночных вообще или про отдельных исключительных животных. D6194c-1cc (обс.) 16:56, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
@D6194c-1cc, есть ли у Вас ещё замечания? Я постарался устранить все замечания, что Вы сделали в ноябре. Не могли бы Вы проверить, действительно ли теперь всё хорошо, что касается Ваших ноябрьских замечаний? Maxim Masiutin (обс.) 19:41, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Так мои ноябрьские замечания внизу ещё есть. Если вопрос в том, что я разместил их в комментариях, а в не в разделе "Против", то могу тут обобщение сделать (там логичнее обсуждение вести с учётом возможных скорых доработок). D6194c-1cc (обс.) 20:02, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
У меня сейчас возникла идея сделать стрелки к кортикостероидам синего цвета, чтобы не путать пути к кортикостероидам с путями к андрогенам, а также перевести на русский все надписи на картинке. Maxim Masiutin (обс.) 23:16, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я заменил иллюстрацию, сделал на ней русские названия стероидов вместо английских. Кроме того, ввёл на иллюстрации синие стрелки вместо имевших место ранее чёрных, там, где надо отделить биосинтез кортикостероидов от обычного биосинтеза андрогенов. До этого в обоих случаях (и пути кортикостероидов, и обычные пути андрогенов) отмечались чёрными стрелками. Maxim Masiutin (обс.) 01:47, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
«Этот механизм ответа играет решающую роль в мужской половой дифференциации эмбриона и полового созревания человека, а также в других процессах и органах, таких как предстательная железа (секреторные функции), волосяные фолликулы (характер роста волос), кожа (выработка кожного сала, а также утолщение и рост кожи) и мышцы (способствуют развитию и поддержанию мышечной массы и силы)» - ни на каком языке так не пишут.Rijikk (обс.) 10:43, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Сейчас уже не настолько бессвязно, но всё равно не понимаю, зачем так странно писать: «оказывает влияние на функцию предстательной железы (секреторные функции)» и т.д. Зачем все эти скобки? Что вы хотите передать? Не очень ясно... Rijikk (обс.) 16:24, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
@Rijikk: Вот такая мысль была, переписал так: "Этот механизм играет ключевую роль в формировании половой дифференциации эмбриона и достижении половой зрелости, а также регулирует многие функции организма, не обязательно сязанные с полом, например минерализация костей или рост волос." Maxim Masiutin (обс.) 16:53, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вы правы! Действительно, метаболизм и биосинтез - это родственные понятия, но надо их различать. Я внёс в статью необходимые правки. Биосинтез означает производство вещества биологическим путём. Метаболизм — это более широкое понятие, охватывающее все химические реакции, происходящие внутри живого организма для поддержания жизни. Эти реакции организованы в метаболические пути, где одно химическое вещество превращается в другое посредством ряда преобразований. Метаболические пути могут также называться метаболическими цепочками или цепочками преобразований или цепочками химических реакций, и т. п. Понятие же биосинтеза входит в понятие метаболизма, однако в биосинтезе фокус нацелен на на цепочки преобразований, происходящих в организме, а на искомое вещество или группу (класс) веществ, то есть можно это представить и наоборот, что биосинтез выступает с точки зрения вещества, а не с точки зрения организма. Понятие метаболического пути относится как к метаболизму, так и к биосинтезу. В метаболизме же, метаболический путь представляет собой последовательность химических реакций, происходящих внутри клетки, где одно вещество превращается в другое. Ферменты, белкового происхождения, производимые генами, катализируют эти реакции. В биосинтезе акцент направлен не столько на биологические процессы внутри клетки, сколько на химические реакции с образованием искомого вещества. Например, если мы говорим "биосинтез тестостерона", то нас больше интересует сам тестостерон, как он вырабатывается в организме, чем то, какие процессы происходят при этом биосинтезе в клетках и тканях. Таким образом, метаболические пути являются ключевым компонентом как общего метаболизма, так и конкретного процесса биосинтеза определённого вещества Они представляют собой последовательность биохимических реакций, которые происходят в клетках и превращают субстраты (исходные продукты) в конечные продукты. Maxim Masiutin (обс.) 21:53, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Это я прекрасно знаю. Просто с точки зрения семантики или грамматики, я не уверен, что «процессы могут участвовать в синтезе». «Участвуют» обычно ферменты, субстраты и т.д. Rijikk (обс.) 16:14, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В русскоязычной литературе, к сожалению, эта ситуация пока никак не описана, в том и проблема. Поэтому я и хочу номинировать статью, чтобы хоть с чего-то можно было начать. Maxim Masiutin (обс.) 21:54, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я не про данный случай. Как по русски обычно называют ситуацию, когда итоговый продукт синтезируется без некого intermediate? Неужто нет устоявшейся формулировки? Rijikk (обс.) 16:14, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Пока не все. А „11-оксо“ можно назвать, например, префиксом/приставкой (не знаю, как верно), но она не является независимым термином. Rijikk (обс.) 16:41, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо, теперь я сам заметил ошибку и исправил, заменил слово "термин" на слово "префикс" и переписал текст, что следовал за ним, для простоты и ясности. Maxim Masiutin (обс.) 17:53, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
@Rijikk - есть ли у Вас ещё замечания? Я постарался устранить все замечания, что Вы сделали в ноябре. Не могли бы Вы проверить, действительно ли теперь всё хорошо, что касается Ваших ноябрьских замечаний? Maxim Masiutin (обс.) 19:41, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Против Если кратко, структура статьи до конца не продумана (раздел классификации описывает не классификацию, клиническую значимость как мне кажется логичнее заменить на что-то вроде роли в развитии заболеваний, с названием заголовка не подскажу, но суть обозначил), базовое определение сильно смещено в сторону химии, присутствуют элементы оригинального исследования (судя по всему, обобщение разных путей, а не того, что обозначают источники под данным названием), преамбула не покрыта источниками и не проверяема (ВП:ПРОВ). Подробности и обсуждение — в разделе комментариев. Статья к номинации была не готова и нуждается в существенных доработках. D6194c-1cc (обс.) 20:15, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
По поводу оригинального исследования ("обобщение разных путей") не соглашусь, либо пришлите конкретные примеры.
Не надо рубить с плеча. Ваши замечания я устранил, как только Вы их изложили, не такие они сложные, устраняются за несколько минут. Всё, о чём Вы чётко указали, я устранил. Maxim Masiutin (обс.) 21:39, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Комментарии (Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека)[править код]
Вы правы, что нет полного описания этих путей в академической литературе на русском. Полное описание есть только в научных журналах на английском. Мы с соавтором подытожили эти пути в научном журнале тут: [[5]], но даже в английком нет полного согласия по некоторым терминам, мы несколько месяцев спорили с рецензентами, которые между собой не имели согласия. Один рецензент был согласен с авторами, а другой не согласен. Вердикт поставила редколлегия, встав на сторону авторов.
Есть обычные, классические или канонический пути к DHT:
DHEA → A4 → T → DHT
DHEA → A5 → T → DHT
Как видите, они включат в себя T (тестостерон) как обязательный промежуточный вариант, а также другие андрогены (DHEA, A4, A5).
Альтернативные пути включают несколько путей:
обходные от C21-стероидов (например, прогестерон) в обход классических андрогенов и наконец к дигидротестостерону ("backdoor pathways") P4 → 5α-DHP → AlloP5 → 5α-Pdiol → AST → 3α-diol → DHT -- эти пути и раскрываются в статье Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека (как видите, в качестве метаболитов у обходных путей нет T, A4, A5, DHEA, то есть они идут в обход классических андрогенов) -- эти пути нужны при здоровом эмбриональном развитии, но у взрослых людей могут происходить при заболеваниях
5α-Dione: A4 → 5α-dione → DHT -- описание этого пуи не входит в статью, случается при раке предстательной железы
11-Oxygenated -- они не являются обходными, а приводят к 11-оксо андрогенам (11KT и 11KDHT), которые такие же по силе, как и обычные андрогены (T и DHT)
A4 → 11OHA4 → 11KA4 → 11KT
T → 11OHT → 11OHA4 → 11KA4 → 11KT
T → 11OHT → 11KT
Поскольку "альтернативные пути" это более общее понятие, которое вылючает "обходные", то и статья "Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека" названа так, потому что не ракрывает все альтернативные пути, а только обходные. Лучше начинать с малого, описать только "обходные пути", а другие из альтернативных возможно в будущем описать отдельно, потому что и так статья получается слишком большой.
Что касается описания терминов в русскоязычной литературе, то таких публикаций нет. Есть отдельные публикации, которые лишь упоминают отдельные стероиды, например 11-кетотестостерон, в контексте некоторых заболеваний, таких как поликистоз яичников, но полного описания метаболических путей, приведших к повышенным уровням 11-кетотестостерона, в этих статьях нет. Maxim Masiutin (обс.) 10:57, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я связался с редколлегией WikiJournal of Medicine. Они не против публикации в других журналах статей на других языках, в которых взят за основу материал из статей в их журнале. Возможно, стоит рассмотреть возможность публикации в русскоязычном научном журнале. Проходя рецензирование, можно будет "устаканить" термины, и заодно это будет предложением использования этих новых терминов другими авторами. Maxim Masiutin (обс.) 13:19, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Соглашусь с автором статьи, к сожалению, я не видел употребления данного термина в русскоязычной литературе, вполне возможно синонимичное обозначение как альтернативный путь биосинтеза андрогенов или неклассический. Djem92 (обс.) 18:03, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Очень со стороны комментарий, но кажется понятие "традиционный" и "канонический" не совсем удачные с точки зрения русского языка формулировки. У клеток традиций и канонов нет. Наверное "основной", "обычный" будет правильнее — Воскресенский Петр (обс.) 00:30, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
. И я бы настаивал на терминологической однородности текста статьи. Возможно вариации терминов стоит вынести в сноску комментарием, а в тесте использовать только один вариант Воскресенский Петр (обс.) 00:39, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
У клеток традиций и канонов нет, а у учёных и врачей есть. Спасибо, что заинтересовались этой проблемой. Действительно, с терминами есть проблемы. Я эти термины перевёл с английского языка напрямую, а в русскоязычной литературе этих понятий не нашёл. Не факт, что "традиционный" ("канонический") путь является основным. Может быть он таковым является только у взрослых мужчин, а у эмбриона или у женщин основными путями, похоже, являются не те, что принято считать традиционными ("Despite the prevailing notion that T and DHT are the primary human androgens, this notion only applies to healthy men"). Maxim Masiutin (обс.) 00:41, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Эти термины "каноническй" ввели в оборот те же авторы, что и ввели понятия "обходные" пути, в англоязычной литературе. Это понятие даже немного имеет сатирические нотки, например (цитирую) "Strongly held beliefs and dogma about human steroid biosynthesis have been ... The alternative “backdoor” androgen pathway is in red, and the 11oxC19-steroid ..." Maxim Masiutin (обс.) 00:51, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Навверное для русского языка лучше подходит термин "окольный", но мне кажется это слово немного начинает устаревать, хотя в словарях ещё нет пометки "устар". Maxim Masiutin (обс.) 01:10, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я только что убрал термины "классический", "канонический", и т.п. и поставл вмнесто них термин "обычный", по Вашему совету. Получилось намного проще, понятние и лучше. Посмотрите пожалуйста. Maxim Masiutin (обс.) 01:20, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Почему-то в последние годы принято не пугать пациентов, и говорить не "мутация гена" а "генетический вариант" или "генетическая разновидность", не "врождённая болезнь" а "состояние организма", и т.п. Вот отсюда и этот термин "состоятние", т.к. не все состояния надо лечить, с некоторыми можно и так жить.
Я переписал это предложение и теперь должно быть более понятно: "Понимание этого пути имеет решающее значение для разработки эффективных методов лечения и контроля состояний, связанных с недостаточным или избыточным биосинтезом андрогенов, таких как избыточная вирилизациея внешних половых органов у новорожденных девочек, или, наоборот, недостаточная у мальчиков, а также акне, аменореея, невынашивание беременности, облысением по мужскому типу и хирсутизм (рост волос на лице у женщин по мужскому типу, например усы и борода), поликистоз яичников, раком предстательной железы, и.т.п. Все эти состояния связаны с нарушениями в биосинтезе и метаболизме андрогенов в организме." Maxim Masiutin (обс.) 01:53, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Судя по публикациям, на которые я ссылылся, участвует ли в каждой ткани или при каждых условияй один фермент из указанных, или сразу несколько - неизвестно. Было лишь установлено что каждый из этих ферментов хоть в одном случае принимал участие. Поэтому я не знаю, как лучше написать. Что посоветуете? Maxim Masiutin (обс.) 21:15, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В английской литературе принято сноску делать только указанием фамилии и года, поэтому это был буквальный перевод, но мне это тоже не понравилось, хотя я на знал, как сделать лучше. Я попробую здесь сделать латинской транскрипцией имя и фамилию, а затем можно подумать, как это пириделать под кириллическую транскрипцию. Maxim Masiutin (обс.) 21:17, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
"Уровни прогестерона также могут быть повышены при ВГКН, что приводит к вирилизации наружных половых органов у новорождённых девочек с ВГКН. Уровни прогестерона также могут быть повышены при ВГКН, что приводит к избытку андрогенов через обходной путь от прогестерона к DHT". Странно сформулировано Воскресенский Петр (обс.) 01:16, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Там три или четыре раза повторялось одно и то же подряд, видимо копировал несолько раз. Исправил, и снабдил секцию "Клиническое значение" подходящими заголовками и подзаголовками Maxim Masiutin (обс.) 01:41, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Можете пояснить, почему раздел называется клинической значимостью ([6])? Как мне кажется тут этот термин неуместен, тут не про эксперименты над человеческими детьми статья речь. А в преамбуле вообще клиническая значимость лишь вызывает вопросы. Что должна означать клиническая значимость в процессе метаболизма? Ну то есть мы же не говорим про клиническую значимость метаболизма витамина D, например. Но мы можем говорить о клинической значимости его недостатка или избытка у групп пациентов с разными заболеваниями ([7]), например. -- D6194c-1cc (обс.) 18:49, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Почему статья называется обходным путём биосинтеза, а не альтернативным путём метаболизма? В англоязычной литературе разве не "альтернативный" в качестве названия используется? И почему биосинтез, а не метаболизм? Ну то есть вопрос сужен до биосинеза (цепочки биохимических реакций), чтобы не касаться того, для чего этот биосинтез выполняется и какую роль играет, то есть значимости в рамках организма? Тогда непонятно, почему тут упоминаются заболевания. -- D6194c-1cc (обс.) 19:12, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Там ответа нет. Хотелось бы развёрнутый ответ с обоснованием выбора и по части альтернативный vs обходной, и по части биосинтеза vs метаболизма. Регулируется именование в русскоязычной Википедии данным правилом: Википедия:Именование статей. По поводу единообразия: у нас, например, есть категория Категория:Метаболические пути, Ваша статья сейчас в эту категорию включена. В источниках также обычно речь идёт про метаболизм (узнаваемость), поэтому хотелось бы услышать обоснование биосинтеза при выборе названия. То есть Вы сузили предмет статьи? D6194c-1cc (обс.) 06:45, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я не могу отвечать по существу, так как имеет место случай неэтичного поведения и потенциального конфликта интересов в процессе экспертной оценки. Отвечая по существу я допустил бы что такое поведение является нормальным. Maxim Masiutin (обс.) 12:19, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вот я по существу объясняю, как мне кажется понятно, но всё равно получаю возражения от участника. Поэтому у меня к Вам вопрос. Как Вы считаете, объяснил ли я, или нет, чем "альтернативные" путь биосинтеза андрогенов отличаются от "обходных"? Я один раз объяснил, оппонент всё равно задал вопрос после этого, я ему указал на комментарий, где я объяснил, а он всё равно говорит, что я не объяснил по части альтернативный vs обходной. Что скажете? Объяснил или не объяснил? См. снимок экрана ниже.
И неважно, что вам пишет оппонент — объяснили вы или нет. Вам должно быть важно лишь то, поняли и3бирающие или нет. Потому вы можете просто написать: «я считаю, что ответил, на дальнейшее продолжение дискуссии по этому вопросу реагировать не буду. И3бирающие сами могут 3адать вопрос, если что-то им непонятно». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью12:41, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вы источники по такому делению так и не указали. А можно увидеть всё же источники, в которые именно такое деление описано? Вот в этом источнике: [8], альтернативные приравнены к обходным как синонимы, и на рисунке 1 (Fig 1) к альтернативным относится и 5α-dione. Если другой источник будет "обходными" называть только несколько из путей, то получатся два авторитетных источника с противоречивыми данными, в таком случае логичнее статью писать про альтернативные как более общее понятие, поскольку "обходные" будут спорными. Можете привести источник, где объясняется разница между "обходными" и альтернативными? Ну и в статье явно не хватает раздела терминологии с объяснением, почему именно обходные, и чем они отличаются от альтернативных. D6194c-1cc (обс.) 16:11, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Не могу Вам и не буду Вам отвечать по причинам, указанным выше, однако если другие участники зададут вопросы, я им отвечу, и если выдвинут замечания и укажун на недостатки статьи, я устраню недостатки статьи. Maxim Masiutin (обс.) 16:21, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Увидел свою ошибку, смотрел мельком, перепутал 5α-dione (5α-androstanedione) с 5α-DHP (5α-pregnane-3,20-dione). Прошу извинить, я в эту тему пока только вникаю. С метаболизмом адрогенов плохо знаком. D6194c-1cc (обс.) 20:52, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Альтернативные пути биосинтеза адрогенов в англоязычной академической литературе подразделяются на (1) "backdoor pathway", (2) "5α-dione pathway" и (3) "11-oxygenated". Примеры такого подразделения можно найти в следующих обзорных статьях: PMID: 28865807; PMID: 31362062.
Термин "11-oxygenated" вызывает споры, иного его называют '11-oxo C19' или "11-oxyandrogen", однако это не меняет сути и подразумевается одно и то же: атом кислорода в позиции 11 стероидного ядра.
Если интересуют подробности, почему альтернативные пути биосинтеза адрогенов так подразделаются, и в чём суть споров по "11-oxygenated", то их можно найти в дискуссии тут: [[9]]. Maxim Masiutin (обс.) 17:04, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В преамбуле необходимо явно обозначить отношение обходного пути к альтернативным, можно указать эти самые альтернативные. Последнее предложение преамбулы даёт понять, что в статье идёт речь вообще об альтернативных и что альтернативные являются синонимами обходным. Вы сможете сделать раздел терминологии с объяснениями всего того, что Вы тут изложили по авторитетным источниками? D6194c-1cc (обс.) 21:19, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Судя по источнику ([10]), обходной идёт в обход тестостерона, андростендиона и дегидроэпиандростерона, а не одного лишь тестостерона. Возможно именно поэтому они и называются обходными (обходят достаточно большую часть цепочки)? Путь через 5α-dione включает в себя андростендион, но тоже обходит тестостерон, насколько я понимаю, его обозначают просто как альтернативный. Но в источнике это всё обозначено как "пути периферической активации андрогенов", а не как альтернативные пути биосинтеза. Поэтому и возникает много вопросов по терминологии и её корректности, на которые смог бы ответит соответствующий раздел терминологии, если бы он был. D6194c-1cc (обс.) 21:04, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Этот путь определил Auchus и он перечислил только два крайних андрогена: A4 и T. Он не перечислял A5, DHEA и DHEA-S потому, что они всё равно приводят к A4 или T. На схеме (по ссылке) это видно. Maxim Masiutin (обс.) 21:34, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос к A5 тоже есть, мы же по источникам пишем, мне вот эта картинка понравилась, там стрелочками обозначен классический путь для человека: [11], Figure 1. Другой источник, где объяснено, почему путь называют обходным, суть та же самая, что я сказал выше, но упомянут только A4: [12]. Вот и возникает вопрос, почему упоминается A4, но не упоминается A5? Вероятно, потому что это третий путь, судя по одному из источников (см. Fassnacht et al.): [13]. Полагаю, он не относится к классическому, поэтому его и не упоминают. D6194c-1cc (обс.) 07:49, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы путаете Δ5 pathway / Δ4 pathway и A5 (Androstenediol) / A4 (Androstenedione).
Выглядят одинаково, и греческую букву Δ можно спутать с латинской буквой A.
Δ5-стеороиды - у которых двойная связь между атомами улгерода 5 и 6, а Δ4-стеороиды - это те, у которых двойная связь между атомами углерода 4 and 5.
Δ5 pathway - имеется в виду то, что цепочка преобразований идёт между Δ5-стеороидами, а Δ4 pathway - цепочка преобразований идёт между Δ4 стероидами.
В статье, что Вы привели, всё равно синтез идёт через A4 (Androstenedione) и T (Testosteron).
В статье та же картинка. Какие пути больше задействуются у людей и у мышей, вопрос ещё слабо изучен и является предметом спора, при разных условиях могут больше или меньше задействоваться те, или иные пути DHEA->A5->T или DHEA->A4->T. Ясно одно, что у людей Δ4 pathway в чистом виде не идёт, т.к. у людей активность CYP17 по обрезанию хвоста (от C21 до C19) по Δ4 pathway от (17OHP до A4) в 100 раз слабее, чем по Δ5 pathway (от 17OHP5 до P5). У мышей же, наоборот, по Δ4 pathway от (17OHP до A4) в 100 раз сильнее, чем Δ5 pathway (от 17OHP5 до P5). Тут наши картинки совпадают, у нас используется пунктир.
На нашей картинке классические пути показаны чёрными стрелками, но ввиду слабой изученности процесса поэтому на картинке в нашей статье не делается различий DHEA->A5->T или DHEA->A4->T. Maxim Masiutin (обс.) 12:09, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В статье [12], что Вы привели идёт речь о процессах, которые происходят при ВКГНД (дефицит 21-гидроксилазы). При этом накапливается болшое количество 17OHP и хотя фермент CYP17 слабый для конверсии 17OHP в A4, при большом количестве 17OHP этот фермент (либо по иным причинам, свойственным для ВКГНД), начинает катализировать реацию значительного преобразования 17OHP в A4. Но у здоровых людей это преобразование практически не происходит. И в любом случае, из 17OHP в A4 c помощью CYP17 превращается меньше вещества, чем из 17OHP в 17OHDHP через SRD5A. Работа [13] также повторяет нашу схему и делает те же выводы, но если у нас стрелка от 17OHP к A4 обозначена пунктиром, то в работе [13] она вообще не обозначена. Maxim Masiutin (обс.) 12:17, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
По картинке, на которую я ссылку дал выше, видно, что биосинтез в случае человека может идти и через A4 (androstenedione), и через A5 (androstenediol), но я не случайно привёл ещё один источник, чтобы показать, что путь через A5, видимо был обнаружен не сразу ([14]), и, вероятно, считается отдельным путём биосинтеза. Свидетельствует об этом ещё и вот этот источник: [15], Figure 1. Это к вопросу о вероятной причине, почему источники не упоминают о миновании A5 в определении обходного пути биосинтеза. Мы же пишем по источникам. D6194c-1cc (обс.) 06:29, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
У нас этот путь обозначен стрелками, но выделять его в отдельную сущность нам не имеет смысла, потому что мы пишем про обходной путь (который идёт в обход тестостерона) а путь через A5 всё равно проходит через тестостерон. Maxim Masiutin (обс.) 06:58, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле, на картинке было бы неплохо обозначить отдельные пути, так намного понятнее, какие процессы куда относятся. Обходной же необходимо явно обозначить в любом случае, потому как в текущем виде иллюстрация вообще не даёт понимания, что считать обходным путём. Грубо говоря, если картинка позиционируется как универсальная основа для разных статей, то в каждой должна быть модифицированная версия, где соответствующий путь будет явно выделен и обозначен. Альтернативно можно все пути обозначить, тогда для разных статей картинка будет одна и та же. D6194c-1cc (обс.) 08:18, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну и второй момент, мы подошли к тому, что из базового определения "собирательное название всех метаболических путей" необходимо убирать, источники этот путь так не обозначают, сам же он достаточно конкретный, через андростандиол, насколько я понимаю ([16], Figure 1). Вот источник, где кратко суть по части биохимии изложена: [17]. И, может, для большей конкретики C21-стероиды обозначить как в источнике, прегнановым C21-стероидами? И там ещё указано 5α/β-восстановление, а не одно лишь 5α-. Насколько я понимаю, разница в случае β будет в пространственном расположении группы OH у атома углерода. Мне пока первичные источники попадаются, которые про 5β-восстановление что-нибудь говорят (например, [18]). D6194c-1cc (обс.) 10:13, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
По поводу охвата темы статьи. Пока тут многое требуется дорабатывать, до хорошей статьи далеко. Извините, сейчас детьми занимаюсь, почти ни на что времени не хватает, да и свои недоделки есть. По хорошему, чтобы рецензию, надо написать самому статью по теме написать, чтобы понимать, что в ней должно быть. Могу ещё попробовать подключиться, когда тут всё будет приведено в порядок. Ниже расписал по пунктам недостатки, какие заметил. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
1. Сейчас базовое определение говорит только о биосинтезе в контексте биохимии, не говоря о том, что не указан источник, и оно создаёт иллюзию большого количества соединений ("все"), также для базового определения должны быть обязательно указаны источники. Но статья включает помимо биосинтеза ещё заболевания и биологическую составляющую. Логично статью делать по теме биологии и биосинтеза с соответствующим базовым определением. То есть в первую оереь необходимо говорить об особенностях пути и том, на что он влияет. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я не силён в теме биологии, больше интересуюсь метаболизмом стероидов в контексте здоровья человека, поэтому не смогу создать другие статьи по биологии. Могу что-то убрать или добавить, но лишь в том, о чём имею представление. Maxim Masiutin (обс.) 20:33, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
2. Раздел клинической значимости выглядит странным. То есть статья про метаболические пути, а клиническая значимость предполагает уже конкретное вещество, его повышенные или пониженные уровни, а в статье описываются цепочки преобразований. Может быть назвать раздел вроде роли в нарушениях полового развития? D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Статья про метаболические пути, но это не значит, что клиническая значимость предполагает отдельное вещество. Организм - сложная вещь. Нельзя отделать вещество от цепочки и цепочку от вещества, когда это всё происходит в организме. Если цепочки нарушаются, то это влияет на что-то, и не обязательно только за счёт искомого вещества, а могут появиться другие вещества, которых больше или меньше, но которые не являлись метаболическими элементами исходного пути. Там начинается большой каскад других веществ, мы плохо понимаем процессы, но можем наблюдать значимость. Например, если есть дефект в гене CYP21A2, то нарушится метаболизм кортизола, но при этом наблюдается учащение случаев поликистоза яичников. При чём тут кортизол, непонятно. Поэтому целесообразно рассматривать метаболический путь как единицу, чтобы мы могли убедиться, что он весь нормально протекает. Если мы начнём делить по отдельным веществам, мы ни к чему не придём, не найдём понимания. Иногда нельзя рассмотреть весь процесс, если только наблюдать за отдельными его частями. Проще наблюдать за отдельными проявлениями. Также я предлагаю не путать биологию и медицину, у этих наук разные цели и задачи, хотя изучают они одно и то же, но с разных точек зрения. Мне кажется, наше недопонимание возникает потому, что Вы смотрите с биологической точки зрения, а я - с медицинской. Может имеет смысл лучше обозначить тему статьи, что это не биология, а медицина? Maxim Masiutin (обс.) 20:33, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
3. Статья должна описывать не чисто биохимию в базовом определении, а сам путь, базовое определение должно быть другим, обобщая основные сведения об этом пути. В преамбуле должны быть базовые сведения, чтобы по преамбуле уже было понятно, о чём в статье речь, сейчас преамбула практически ничего не сообщает ни о биосинтезе, ни о биологической роли пути в контексте человека. Нет источников. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Добавить источники в преамбулу - не проблема. Если в остальном не будет возражений, то добавлю источники в преамбулу, чтобы не менять источники сейчас, если придётся переписать преамбулу. Maxim Masiutin (обс.) 20:34, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
4. Также непонятно, почему биосинтез, а не метаболизм. Я не вникал, но источники обычно пишут про биосинтез, а понятие метаболизма используют в отношении основного пути. Я не биолог, причина мне не совсем понятна, почему так. Всё внутри клеток происходит, преобразования посредством энзимов ведь? Хотелось бы разъяснений. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
см. мой комментарий ранее, можно найти по строке поиска "метаболизм и биосинтез - это родственные понятия, но надо их различать". Что касается конкретно вашего вопроса, то в медицине не исключается употребление термина биосинтеза, когда фокус идёт на вещество или группу веществ. В медицине термины биосинтеза и синтез это одно и то же, когда не имеется в виду промышленный синтез. Maxim Masiutin (обс.) 20:34, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я сейчас про биологию, а не про медицину. У нас статья по биологии. Медицины она касается лишь потому, что данный путь может быть причастен к развитию ряда заболеваний, не более. В остальном же это биохимия и биология. D6194c-1cc (обс.) 20:56, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Статья по медицине, специализация: эндокринология, физиология. Вы можете сделать отдельную статью по биологии. Врач должен понимать, какие процессы происходят в организме человека. Кенгуру и крысы врача интересуют только как объект экспериментов, чтобы понять, как лечить человека. Maxim Masiutin (обс.) 21:26, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
5. Раздел классификации вообще непонятно о чём, сборная солянка. Под классификацией обычно понимают разные типы чего либо, либо разные подходы к систематизации. Проглядел статьи по теме, видел раздел номенклатуры. В данной статье мне пока непонятно, что необходимо классифицировать и по какому признаку, поэтому дать рекомендации не могу. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
6. В разделе биохимии рассказывается про биологическую роль. Не туда информацию добавили, должен быть отдельный раздел, где будет рассказываться как и на что влияет обходной путь в сексуальном развитии человека. Также мне непонятно, почему в разделе рассказывается про 11-оксоандрогены. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
11-оксоандрогены тоже синтезируются через обходной путь, там есть иллюстрация, где видно, что, например, 11-кетотестостерон синтезируется из прогестерона минуя синтез тестостерона. Maxim Masiutin (обс.) 20:34, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Навигационные шаблоны, в которые данный путь не входит необходимо убрать, сейчас они нарушают правило ВП:НАВ, поскольку в самих шаблонах ссылка на текущую страницу отсутствует. Это нецелевое использование навигационных шаблонов. D6194c-1cc (обс.) 05:53, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Это описка у меня (поправил своё сообщение), бывает, главное, что ссылку на руководство указал. У Вас в статье сноски стоят после точки, я это имел в виду, необходимо поправить, чтобы стояли до точек и до запятых. D6194c-1cc (обс.) 09:44, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«регулирует многие функции организма, не обязательно сязанные с полом, например минерализация костей или рост волос» - по моему, надо винительный падеж. Rijikk (обс.) 08:32, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Передалела на "Обходные пути биосинтеза андрогенов - это важные метаболические процессы, которые участвуют в формировании клинически значимых андрогенов...." Maxim Masiutin (обс.) 10:24, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Под фразой "клинически значимые андрогены" имеются в виду те андрогены, которые оказывают сильное влияние на развитие и функционирование мужских половых признаков.
Клинически незначимые андрогены - это те андрогены, которые имеют низкую биологическую активность или быстро метаболизируются в другие стероиды. Клинически незначимые андрогены не оказывают существенного влияния на развитие и функционирование мужских или женских половых признаков, настроение, память, либидо и другие аспекты поведения. Клинически незначимые андрогены включают эпиандростерон, этиохоланолон, андростерон и другие. Клинически незначимые андрогены обычно не измеряются в крови, так как их концентрация очень низка и не отражает состояние эндокринной системы. Клинически незначимые андрогены могут быть продуктами обмена более активных андрогенов, таких как тестостерон и дигидротестостерон, или их прекурсорами.
Я постарался добавить такое объяснение: "Различные андрогены оказывают различное влияние на андрогеновые рецепторы, так как они имеют разную степень связывания и активации рецепторов. Под клинически значимыми андрогенами понимаются те андрогены, которые оказывают сильное влияние на развитие и функционирование мужских половых признаков, в отличии от клинически незначимых андрогенов, которые имеют низкую биологическую активность или быстро метаболизируются в другие стероиды. Клинически незначимые андрогены не оказывают существенного влияния на развитие и функционирование мужских или женских половых признаков, они могут быть продуктами обмена более активных андрогенов, таких как тестостерон, или их прекурсорами." Maxim Masiutin (обс.) 10:41, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Неверное использование терминов. Под клиникой понимается применение знаний по части медицины и биологии для диагностирования и лечения пациентов. Если же процесс является частью нормального развития, то он к клинике не относится вообще, кроме тех случаев, когда есть какая-либо патология. Если же касаться терминов клинической значимости (clinical significance) и клинического значения (clinical relevance), то я не смог найти отличий в их использовании, полагаю, что то или иное выражение используется в зависимости от контекста использования, но смысл одинаковый, тем более, что некоторые источники обозначают их явно как синонимы ([19]). Определение термина клинической значимости на русском доступно здесь: [20]. D6194c-1cc (обс.) 17:32, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Первоначально 5α-восстановление 17OHP было описано в медицинской литературе[1] как длинный метаболический путь, который ... приводит к ... Однако ...» - по смыслу звучит как «Однако это не так». Rijikk (обс.) 08:32, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо! Посмотрите, как звучит сейчас: "В 2004 году 5α-восстановление 17OHP было описано в медицинской литературе как длинный метаболический путь, который в итоге приводит к выработке 5α-дигидротестостерона (DHT) в конечных тканях. За два первых десятилетия XXI века было обнаружено ещё несколько..." Maxim Masiutin (обс.) 12:38, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В английской литературе по стероидам везде используется "Tammar wallaby", нигде не указано латинское название, а переводчики и словари дают разные варианты, я сам долго искал. Чтобы у людей не было таких же проблем с сопоставлением вида, я привёл и английское значение. Maxim Masiutin (обс.) 12:21, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Примерами таких состояний являются вирилизация наружных половых органов у новорожденных девочек[3] или, напротив, недостаточное развитие половых органов у мальчиков. Также отмечаются такие проявления как акне, аменорея, проблемы с вынашиванием беременности, облысение по мужскому типу и хирсутизм (избыточный рост волос по мужскому типу на лице женщин), поликистоз яичников[4][16] и рак предстательной железы» - по моему, стоит викифицировать термины. Rijikk (обс.) 08:32, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Примечательной особенностью обходного пути биосинтеза андрогенов является то» - «Примечательной особенностью» или основным этапом/основным отличием? Rijikk (обс.) 08:32, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Написал так: "Первым и основным этапом обходного пути биосинтеза андрогенов является 5α-восстановленние прогестерона или 17α-гидроксипрогестерона (17OHP), а затем следует цепочка преобразований, приводящая к 5α-дигидротестостерону (DHT) альтернативным путём, минуя типичные промежуточные соединения андростендион и тестостерон." Maxim Masiutin (обс.) 12:46, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Переписал так: "Относительная важность андрогенов в их влиянии на организм зависит от их активности, от их концентрации в крови и тканях, и от их стабильности."
Я вижу противоречие в формулировке "Обходной путь биосинтеза андрогенов — собирательное название метаболических путей" - так он один или их несколько? Судя по оглавлению -
2.1.1 Путь, начинающийся от 17α-гидроксипрогестерона
Посмотрите на мои замечания выше. Обходным путём, судя по источникам, один конкретный называют, а в статье сейчас просто оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 16:13, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Приведите, пожалуйста цитаты из данных источников, подтверждающие Ваше заявление. Из аннотаций я таких выводов сделать не могу (отсутствуют обобщающие данные). По другим же доступным источникам обходным путём обозначают либо путь через андростандиол (androstanediol), либо через андростандиол и андростандион (androstanedione). В одном из источников их назвали первичным и вторичным обходными путями ([21]), в другом, который я приводил, насколько помню, один из них обозначали как альтернативный. В условиях, когда один источник явно обозначает путь одним образом, а другой - другим, возникает вопрос, насколько правомерно описание этих двух путей в рамках обходного. Полагаю, терминология пока ещё не устоялась. Так или иначе, это уж точно не собирательно название. Поэтому я пока повешу плашку об оригинальном исследовании на статью. Попутно, можете к источнику, который подтверждает базовое определение, добавить цитату? Источник закрытый, проверить его возможности нет, а цитата позволить соотнести определение с тем, что в источнике. D6194c-1cc (обс.) 21:08, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Я писал раньше, что вы придираедесь из попытки отомстить за отрицательную решенцию, которую я Вам оставил в английской википедии. Вы пишите, что у вас нет полного текста этих статей, и что из аннотации вы такого вывода сделать не можете, чтобы ввести в заблуждение окружающих, однако у всех статей заявление указано как в названии, так и в аннотации. Более того, в аннотации статьи PMID29277707 подвтерждается определение: что backdoor pathway начинается с прогестерона или 17-OH-прогестерона: "21-Hydroxylase deficiency presents with increased levels of cytochrome P450 21-hydroxylase substrates, progesterone and 17α-hydroxyprogesterone, which have been implicated in the production of androgens via the backdoor pathway. This study shows the biosynthesis of C11-oxy C21 steroids, 21-deoxycortisol and 21-deoxycortisone, and their metabolism by steroidogenic enzymes in the backdoor pathway yielding novel steroid metabolites: 5α-pregnan-11β,17α-diol-3,20-dione; 5α-pregnan-17α-ol-3,11,20-trione; 5α-pregnan-3α,11β,17α-triol-20-one and 5α-pregnan-3α,17α-diol-11,20-dione." Во всех этих статьях есть иллюстрации. В приведённой Вами статье указано, что путь к DHT в secondary backdoor pathway идёт в обход тестостерона, поэтому этот путь и называется в других источниках как альтернативный, потому что он "secondary", то есть не является основным в понимании обходных путей, т.к путь начинается с A4 (С17 steoid), а на P4 или 17OHP (C21 steroids). Вы просите цитату, однако цитирование более чем 2-3 предолжений будет нарушением авторского права, а основная мысль содержится в открытой аннотации. Источник не закрытый, а платный, Вы можете его приобрести. Лучше всего описано в PMID 32007561. Вы также неправильно интерпретируете поняние оригинального исследования. Оригинальное исследование - это такое иссследование, которое не подтверждается авторитетными источниками. В статье, которые я предложил в качестве кандидата в хорошие статьи, все утверждения подтверждается авторитетными источниками, в них есть иллюстрации, а основную суть они передают из самих аннотаций, которые являются доступными. Например, утверждение что "Кроме того, и 17OHP, и прогестерон, также могут служить субстратами для 11-оксоандрогенов и 11-гидроксиандрогенов при ВКГНД" подтверждается ссылной на PMID 32007561. Maxim Masiutin (обс.) 21:55, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Да, Вы явно нарушаете ВП:ПДН (про приписывание мести), по такой логике мне тут можно приписать, что я мщу всем, кто занимается оригинальными исследованиями, но сейчас не об этом. Всё сейчас не прочту, по поводу implicated - это вовлечённость, а не начало с. Это даже банально может означать, что какие-то реакции приводят к формированию нужных для обходного пути компонентов. Что такое обходной путь мы знаем, а вот вовлечённость в него в аннотации не раскрыта. Без схемы, на самом деле сложно будет разобраться в том, что имелось в виду По поводу цитирования, я думаю, что 2-3 предложения можно будет без проблем процитировать, где искомая информация содержится. Если же речь про то, что сейчас источник подтверждает много разных сведений из базового определения, вы можете через {{sfn}} каждый факт подтвердить отдельной сноской и к спорным добавить цитату. По поводу оригинального исследования - это искажение фактов, оригинальных синтез (формирование новых выводов исходя из источников, например, если Вы найдёте два источника, где два разных пути имеют общие префикс или суффикс в названии или названия которых похожи и обобщите их как нечто единое), экстраполяция выводов, опускание важных деталей, без которых выводы становятся неправильными, объединение вообще разных понятий и т.д. Авторитетность источников тут роли не играет, играет роль то, как излагается информация. D6194c-1cc (обс.) 22:23, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Определение того, что обходные пути биосинтеза андрогенов (англ. backdoor pathway of androgen biosynthesis) — название метаболических путей, в которых синтезируются мужские половые гормоны андрогены из стероидов, содержащих 21 атом углерода (C21) путём их 5α-восстановления без участия тестостерона и андростендиона в качестве промежуточных метаболических продуктов, впервые дал Р. Охус, и я это указал в разделе "История". Я указал, что он определ backdoor pathway как путь к DHT, который: 1) обходит обычные промежуточные соединения андростендион (А4) и Т; 2) включает 5α-восстановление С21-стероидов (прегнанов) до С19-стероидов (андростанов); и 3) включает 3α-окисление 3α-диола до DHT. Он привёл пути к DHT от прогестерона и 17-OH-прогестерона в обход А4 и Т. Также в разделе "История" я указал, что Л. Барнард и соавторы продемонстрировали в серии работ, что что обходные пути биосинтеза андрогенов включают не только обычные, но и "11-oxygenated" (C11-oxy) стероиды, то есть те, у которых к углероду в позиции 11 присоединён кислоро в качестве "oxo" (=O) или "hydroxy" (-OH) функциональной группы (PMID 28774496, PMID 29277707, PMID 32007561). Несмотря на наличие атома кислорода в позиции 11, пути прходят так же, как описал Р. Охус, то есть соответствуют его опеределению, поэтому Л. Барнард и соавторы и используют термин backdoor pathway также и для 11-oxygenated стероидов. Если Р. Охус привёл в качестве стероидов, содержащих 21 атом углерода (прегнанов) прогестерона и 17-OH-прогестерон, то Л. Барнард добаил 11-oxygenated варианты этих стероидов - 21-deoxycortisol (сокращённо 21dF) и 21-deoxycorticosterone (сокращённо 11OHP4, от 11β-hydroxyprogesterone). Это я указал в разделе "История" с преведением необходимых ссылок. Цитаты из 2-3 предложений я добавил из текста статей, на которые сослался, хотя эти же утверждения есть и разделах "abstract" этих статей, и даже в самом их названии. Эти цитаты вы найдёте в списке источников, в разделе "Примечания", например "[...] steroidogenic research has focused on the metabolism of the C11-oxy C21 steroids in backdoor pathway yielding potent androgens (Fig. 1). Increased activation of the pathway and elevated enzyme expression levels are more frequently reported in the human fetus and ovaries and in clinical conditions which include 21OHD and adrenocortical tumours. [...] The detection of C11-oxy steroids in clinical conditions associated with increased backdoor pathway activity led us to investigate the catalytic activity of CYP17A1 towards the C11-oxy C21 steroids potentially contributing to the androgen pool.", или, например, "The downstream metabolism of 21dF and 21dE by the enzymes in the backdoor pathway, SRD5A and AKR1C2, was investigated and the resulting novel C11‐oxy C21 steroids, 5α‐pregnan-3α, 11β, 17-triol-20-one (11OHPdiol) and 5α-pregnan-3α, 17-diol-11, 20-dione (11KPdiol), were shown to be suitable substrates for the lyase activity of CYP17A1, resulting in the production of C11-oxy C19 steroid metabolites 11β‐hydroxyandrosterone (11OHAST) and 11‐ketoandrosterone (11KAST) [...]". Я уже несколько раз объяснял Вам это (см. выше обсуждения, даже приводил снимки экрана) но Вы всё равно находите каждый раз всё новые придирки, поэтому мои обвинения в Ваших недобросовестных намерениях являются обоснованными, а приведённое Вами правило ВП:ПДН гласит «Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий». Так вот, если Ваши действия, хоть и являются формально допустимыми, но проанализировав их в комплексе - то что Вы начали свою критику моей статьи сразу после того, как я оставил вам отрицательную рецензию, а также повтор Вами одних и тех же аргументов с большой разницей во времени, Ваши попытки каждый раз представить их как новые аргументы – это и есть основания заявлять о недобросовестности Ваших намерений. Правило ВП:ПДН относится к терпеливому и доброжелательного отношения к новичкам, которые ещё могут быть недостаточно знакомы с правилами и культурой Википедии, а не к Вам, когда Ваши действия носят заведомо недобросовестный характер, о чём я объяснил выше. Maxim Masiutin (обс.) 06:33, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
По поводу "alternative C11-oxy backdoor pathway" - это отдельный путь, см. [22], Fig. 3. То есть, это не обходной путь, хотя в его названии и содержится данная формулировка. Это как молоко и овсяное молоко. Молоко и там есть, и там в названии, но понятия совершенно разные. D6194c-1cc (обс.) 08:06, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Пути другие, но принципы те же. Поэтому у наи и использутеся множественное число "обходные пути. В любом случае, каждый обходной путь начинается с 5α-восстановления (фермент SRD5A1/2/3) C21-стероида (у которого уже есть атом кислорода, присоединенный к аторму углерода в позиции 11 стероидного ядра). В то время как реакция 5α-восстановления (восстановительная химическая реакция в позиции 5α ядра молекулы стероида) является последней трансформацией в обычном пути биосинтеза андрогенов, эта реакция в обходных путях является первой, что верно как для обходных путей биосинтеза DHT, так и для обходных путей биосинтеза 11KDHT. Эти обходные пути начинаются с 5α-восстановления либо 17OHP, либо прогестерона, которые в конечном итоге превращаются в DHT, или, в случае 11-оксиандрогенов, с 5α-восстановления либо 17OHP, либо 21dF либо 11OHP4 (также используетеся сокращение 21dE). В любом случае, пути идут в обход тестостерона и A4 (либо, соответственно, в обход 11OHT и 11KT и 11OHA4 и 11KA4) и приводят к DHT через 3adiol(либо, соответственно к 11KDHT через 11K-3adiol). Maxim Masiutin (обс.) 10:57, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь сделать синтез на основе биохимии, однако даже если забыть про правила Википедии, запрещающие оригинальные исследования, данные пути должны различаться очень сильно. В них участвуют разные вещества, они задействованы в развитии разных заболеваний, у них может быть разная роль в ходе нормального развития, различия могут быть в зависимости от пола. Про обходной путь говорится, что он приводит к DHT, а Вы сейчас пытаетесь сюда вписать совсем другое. В Википедии не случайно запрещены оригинальные исследования. D6194c-1cc (обс.) 12:50, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы так и не привели обзорный источник, который явно обобщает разные пути под одним именем. В то же время сейчас у Вас базовое определение отбрасывает даже вторичный обходной путь, поскольку оговаривает, что обходной путь минует андростендион (androstenedione). Касательно оригинального исследования, Вы привели первичные источники с разными путями. Вот обзорный источник, который сравнивает классический и обходной пути: [23]. Он явно оговаривает, что обходной путь лежит андростандиол (androstanediol). По правилу ВП:НТЗ в преамбуле необходимо обозначить этот факт, поскольку он является значимым, определяющим данный путь. Добавьте, пожалуйста этот факт. Учитывая, что некоторые источники к обходному пути добавляют альтернативный (вторичный обходной, согласно одному из источников, который я привёл), можно это явно как-то обозначить (вроде "некоторые источники включают в обходной путь альтернативный путь через андростандион (androstanedione)", некоторые обозначают как вторичный обходной, а некоторые описывают его отдельно). Кстати, есть источник, который явно этот путь обозначает как путь через андростандион и включает обходной и этот пути в число альтернативных: [24]. Мне видится такая терминология более корректной, поскольку не вызывает противоречий между источниками. Подумайте, пожалуйста, как в статье всё это можно обозначить. D6194c-1cc (обс.) 08:19, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
Часть рецензии от биохимика по образованию, бывшего редактора российского журнала Биохимия (может, туда и послать после всех исправлений?), а ныне сотрудника Кембриджского универа:
Посмотрел статью, я конечно не специалист в гормонах, но язык, я бы сказал на четверочку, и есть опечатки и мелкие ошибки. Я не уверен в их физиологических терминах, например “обходной” я бы лично перевел, наверное, все-таки как “вспомогательный"… Но может, физиологи так называют? Я так понимаю, это перевод термина backdoor, так что в принципе корректно.
Victoria, большое спасибо. Действительно, с русским термином нет пока общего согласия, но это лучший перевод термина "backdoor". Мелкие ошибочки появились недавно после последних правок статей, сейчас я исправлю. Maxim Masiutin (обс.) 10:59, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Итог (Обходной путь биосинтеза андрогенов у человека)[править код]
Редко когда, как в этой теме, тема статьи хотя бы косвенно имеет отношение к моей специальности. Но тут, учитывая силу оппозиции, я даже обратилась к независимому эксперту - биохимику по образованию, канд. биохим. наук, бывшему редактору российского журнала Биохимия, а ныне сотруднику Кембриджского университета, который оценил статью, как и я, на "хорошо" - это не орисс, статья обобщает англоязычные научные источники, что бы не писали небиологи-критики. ОА спасибо за статью и долготерпение. Основные замечания исправлены, статус присвоен.— Victoria (обс.) 10:28, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]
Примеры использования термина "Клиническое значение"[править код]
Вот несколько примеров использования термина "Клиническое значение" или "Clinical significance"
"Клиническое значение метаболического синдрома при подагре" (Елисеев М.С., Барскова В.Г., Насонова В.А., Клиническая геронтология. 2006.)
"Клиническое значение мутаций гена FLG у детей с атопическим дерматитом" (Рос вестн перинатол и педиат)
"Clinical significance of 11-oxygenated androgens" (PMID: 28234803)
"Sex Hormone Binding Globulin: Origin, Function and Clinical Significance" (doi: 10.1177/000456329002700603)
"Clinical significance of disturbed calcium metabolism" (PMID: 21932554)
"Clinical significance of the estrogen-modifying enzymes steroid sulfatase and estrogen sulfotransferase in epithelial ovarian cancer" (PMID: 28588698)
"The clinical significance of 11-oxygenated C19 steroids has also been explored in polycystic ovary syndrome (PCOS), where 11-oxygenated C19 steroids are increased and correlate with markers of metabolic risk..." (PMID: 31175123)
"Even a minor change in the level of circulating cortisol may have physiological and clinical significance in GC homeostasis and GC-related disorders. Knowledge of the action mechanisms of GC and analysis of their effects is therefore of essential importance, especially since natural and synthetic GC are widely used in the therapy of GC-responsive diseases" (DOI: 10.2174/187152206777435582)
"...the 5α-dione pathway and pathways to 11-oxygenated steroids. A brief history of what led to the discovery of these pathways, basic information about the steroids and proteins involved in their biosynthesis as well as a summary of clinically significant findings is provided. " (doi: 10.15347/WJM/2023.003)
"The length of the CAG repeats have recently been shown to be of clinical significance in relation to phenotypic features of androgen deficiency, bone mineral density, and lipid profiles (22–24). Ethnic variation in CAG repeats have been reported with blacks having the shortest and Asians the longest CAG repeat lengths (25)" (doi: doi.org/10.1210/jc.2007-1085)
Статья пытается описать разные пути биосинтеза разных адрогенов, вводит новое новое понятие "обходных путей", но использует в качестве основы обходной путь биосинтеза дигидротестостерона (то есть только одного конкретного адрогена); название статьи явно не соответствует базовому определению, а содержимое включает сведения противоречащие базовому определению: Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_ноября_2023#Обходные_пути_биосинтеза_андрогенов_у_человека. По части обходных путей биосинтеза адрегонов отсутствуют обобщающие источники, то есть значимость не показана. Именно с таким названием статья, вероятно, отправится на КУ. Если же задумка — описать обходной путь к дигидротестостерону, то её необходимо переименовать и удалить лишние сведения не по теме. D6194c-1cc (обс.) 07:58, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
@Victoria: Не могли бы Вы предоставить источник, согласно которому есть такое понятие как обходные пути биосинтеза именно во множественном числа и именно адрогенов вообще, а не конкретно дигидротестостерона. Если источник закрытый, то можно будет предоставить цитату из источника. D6194c-1cc (обс.) 16:40, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]
@D6194c-1cc: Например, Luu-The, Van; Bélanger, Alain; Labrie, Fernand (2008). "Androgen biosynthetic pathways in the human prostate". Best Practice & Research. Clinical Endocrinology & Metabolism.
Кроме того, ВП:ОРСИНТЕЗ «В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой». Другими словами, если есть научная статья о пути 1 и другая о пути 2, создание статьи в Википедии о путях не является ориссом.
Напомню, что в данном случае я выступаю не в качестве редактора статьи, а в качестве подводящей итоги. Вы сможете оспорить конечный итог, если он вас не устроит, но большая к вам просьба не вмешиваться в подведение итога. Я сейчас отменю вашу правку, отмену моей буду считать войной правок.— Victoria (обс.) 12:52, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Как будет время, напишу на ЗКА по поводу проталкивания оригинального исследования, а пока будьте любезны, приведите цитату из источника, которая подтверждала бы Ваши слова. Источник закрытый, в аннотации ни слова об обходных путях нет. D6194c-1cc (обс.) 21:30, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Абстракт есть в Пабмеде. Там же вы можете найти более новые обзоры - тут я с вами диалог закончила.
Гм, ЗКА - относительно статьи по биохимии PhD по биологии пишет, что не орисс, есть положительное заключение эксперта, но программист (согласно вашей ЛС), утверждает, что орисс. Даже не знаю, какой будет результат. Victoria (обс.) 15:37, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Извините за запоздалое заявление на ЗКА, необходимо было провести дополнительный анализ источников, да и другие дела были. Что касается программист vs биолог, то химию и биологию ещё в школе проходят. Медицину разве что не проходят и углублённо биологию. Хоть я и программист по виду деятельности, но когда мне "рекомендовали" набор лекарств, которые в совокупности могли меня в могилу свести (при последующей госпитализации и возможно неадекватном лечении) или сделать хроником, инструкцию догадался прочитать. Вид деятельности больше влияет на то, сколько понадобится времени на выяснение вопроса при наличии доступных источников. Например, в тот раз от врача выходил с полной уверенность, что мне прописали более или менее адекватное лечение, поскольку по названиям препаратов судить ничего не могу. Понял, что что-то не так лишь после изучения инструкций и научных статей. Увы, всё знать невозможно. Так что для выяснения вопроса важно понимание основ и время. А длительное редактирование на тему медицины всё же какое-никакое, но понимание основ даёт. Прошу в будущем отвечать по сути аргументов, а не по сути виду основной деятельности участника. D6194c-1cc (обс.) 13:32, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Против Если кратко, структура статьи до конца не продумана (раздел классификации описывает не классификацию, клиническую значимость как мне кажется логичнее заменить на что-то вроде роли в развитии заболеваний, с названием заголовка не подскажу, но суть обозначил), базовое определение сильно смещено в сторону химии, присутствуют элементы оригинального исследования (судя по всему, обобщение разных путей, а не того, что обозначают источники под данным названием), преамбула не покрыта источниками и не проверяема (ВП:ПРОВ). Подробности и обсуждение — в разделе комментариев. Статья к номинации была не готова и нуждается в существенных доработках. D6194c-1cc (обс.) 20:15, 5 декабря 2023 (UTC)
Данная статья представляет интерес для нескольких вики-проектов:
